2007-12-06 第168回国会 参議院 農林水産委員会 第7号
ですので、一ヘクタール三十万の負担を払って森林の整備のための間伐、枝打ちをするという方が本当に極端に減りまして、今、人工林、個人所有の山というのはどんどん荒廃をしていく一方であります。
ですので、一ヘクタール三十万の負担を払って森林の整備のための間伐、枝打ちをするという方が本当に極端に減りまして、今、人工林、個人所有の山というのはどんどん荒廃をしていく一方であります。
この「視点と方向」というのは、そうなれば林個人なのかそれとも政府あるいは厚生省を代表したものなのか。この点いかがですか。
協会は、これは林個人が借りたものであるということを言っておりますし、三井不動産は、これは協会の業務に使ったものである、協会運営のために使ったものであるということを言っておるわけでございまして、その点につきましては明確じゃないわけでございます。
林個人の借金に対して協会もそれを認めて、だから協会の財産を担保として提供して返済いたしましょう。それが返済されてないのです。しかも今度は林個人が協会に金を貸し付けた。貸し付けた金はどこから来たかというと、四十五年当時の新しい債務ですよ。新しい債務の金、これは返済しなければいかぬ。そうじゃなくて、それもしないで、しかも新しく生じた債務をわざわざ協会は林から借りて、借りた協会がまた林に返済しておる。
私どもが指摘いたしました不明朗といいますか明確を欠く点の一つが、先ほど来お示しの林個人の借入金に対して協会の財産を担保に入れている、しかも実質的に全額協会の費用に充てられたならまだしも、その一部は使途不明といいますか、林個人が消費したというかっこうになっておることであります。
○大津留政府委員 おそらく債権者である三井不動産は、名義は林個人でございましても、貸した相手は協会という意識がございます。したがって、その金の一部は林個人が他に費消したといたしましても、これは金額について協会の財産を担保に提供する、こういう要求をしたものと思われます。これに対して協会は、理事会をもって、それを提供することを、多少の議論はあったようですが決定した、こういういきさつでございます。
なお、北海道のほうにつきましても同様でございますが、北海道のほうの捨てる土の場所につきましては、町有林、個人の林地等ございましたが、さしあたっては解決をいたしました。
だから国有林個人救済内規でもつくられて、法律的に災害救助法の適用がない場合でも、ある意味において経営者ですから、大きな会社が社員の救済規程を置くと同じように、その周辺の人々に対して損害を加えたときには守ってやる、そういうものは持ってもいいのではないかとさえ思うのであります。いま長官のお答えで大体その精神はよく理解できたので、きっとそれが実際に出るということは予想できます。
○小林（進）委員 そういたしますと、この国会で私とあなたとお約束したことは、個人林、個人小林の約束じゃありません。私も国会議員として国民を背景にして、必要があったればこそあなたに要求したのだ。あなたもまた調達庁長官の地位において約束された。
あなたに伺っても、まただれに聞いても、この千五百万円というものは林個人のものではない、やはり部落のものであるという以上は、どうしてもその点で部落民が納得しなかった一つの原因が、金の顔を見なかったというところからも生じているのじゃないかと思うのであります。これは、私にすれば、非常に常識にたけた練達たんのうなあなたが、どうしてこんなまずいことをやったのかということは、ほんとうは同情するのです。
○吉田（賢）小委員 これは逆な常識が一般的でありまして、千五百万円の金が林個人の所有の金でない場合に、預かる銀行は預金支払いの債務が生ずるのでありますから、林が部落の多数の人の代表者として銀行に預金する以上は、銀行といたしましても相当な委任状とかその他代理関係が証明し得るようなものを添付して受け取るというのが筋であります。
○松岡松平君 その点は、私は部落総代林唯義とした方がいいと言いましたら、銀行は、法人格がないのだから、かえって繁雑だから、林個人でいいじゃありませんか、ことにあなたは立ち会っておられるし、今後も監督されるのですからそれでいいと思いますとしいて言うものですから、まあそれでなくても肩書をつけておいたらどうだと言ったら、いやこれでいいでしょうと言うので、私はあまりそんなことでこだわってもどうかと思って、林唯義
これは林個人の気持もよくわかるが、われわれの気持もよく察してもらいたい、こういう会話がありました。これが協議会長としてのとるべき、全体のところをまとめていくには相当の苦労があるけれども、やむを得ないというところの苦衷を私はお察ししたのです。
そこで、そうすれば、この際に個人としては僕は自分の信念はどこまでも曲げない、他の力を入れていく、その入れ方がはなはだ僕は教育を偏向する憂いありということを感ずるがゆえに、この点は僕の持論が正しいと思うということに対しては、お三方も、林個人の立場はよくおかるといって、私に率直に同意をして下さいました。
○矢嶋三義君 討論でないから、多くを申し上げませんが、この前あなた様は会長であったが、林個人として深く信念に基いて公述されるといって、私たちが承わりました公述内容と、全地教委の態度は違うわけですね。ところが、今度地教委が総辞職というような事態になった場合には、それとは同一行動をとられる、こういう御心境だということを今承わったわけですが、そうでございますな。
そうすると、あなたのとっている態度は、今日のあなたの態度は、ただに林個人がここで何を言ったというだけではありません。あなたの言われたことは、記録になって全国に出ます。おそらく明日の新聞には、あなたがこう言ったということが出て参ります。
これは先ほど来いろいろお話がありますけれども、谷林個人が貿易会を代表しまして国際貿易促進協会及び中日貿易会との間の折衝をしておるという程度でありまして、これがこの間において先ほど申しました通りの中小企業圧迫という点を非常に御心配でありますけれども、これは中小企業には何も関係はございませんで、加入、脱退自由でありますし、同時に不当なる圧迫は独禁法において許されないものでありますので、その御心配はないというもとにやっております